2003920日晚

关于《HNC探索与实践》网刊的座谈会纪要


编者按:当晚座谈会没有发言录音。编者于20031225日根据部分笔记及回忆整理如下,所形成的文字可能并未忠实反映发言者的原意,敬请谅解,并欢迎指正!


主持人:鲁川

时间:原计划19:3020:30,实际上19点左右即开始,2110结束

地点:中科院客座公寓五层会议室

首先由李颖、池毓焕介绍《HNC探索与实践》网络季刊设想,然后进入自由发言。

 

1.

LCH

我先说两句。我认为网络杂志要搞一个栏目,就叫“最常用词HNC表示之连载”,就像手头的工具书一样,是HNC的速成普及版。现在HNC理论要走向社会、走向世界,首先要搞科普。

2.

ZHP

我先问一个问题:这个杂志是中文版的还是多语种的?

3.

LIY

一开始肯定只是中文版,可以从英文摘要和部分文章英译开始,逐步办成多语种的。

4.

FZW

如果是多语言的,术语翻译很重要。术语要逐步规范化。我支持走向世界。

5.

CQX

我对杂志的名称有点疑问。有必要打HNC这个名号吗?反正是针对中文信息处理,我认为用“中文信息处理”这块牌子更合适些。至于语种问题,我认为最好是双语的,英汉双工作语言。董振东的《知网》算闯出一点名堂了。双语对照是条路子。

6.

YTS

我说两个感想:
①这次来参加HNC研讨会收获很大,发现HNC有很多进步。我们搞973项目测评,客观地说,HNC做的东西在评测中是比较优秀的。我原来是反对HNC的,现在转变了。在中国,原创性的东西本来就少。象HNC这样原创性的东西,我觉得理应增加支持力度。
HNC的基本思想很好。好的东西就要坚持不动摇。当然,也要加强个性研究。我觉得HNC里面手工工作多了些,在一致性方面自然会有偏差,而一致性非常重要。我建议其他方法也要纳入,比如统计方法,它的好处就是能很好地处理一致性。
总之,我希望HNC会加快步伐。

7.

ZHP

接着我刚才的提问,我说几句。如果要对外宣传,当然不能只有中文。现在苗传江出书了,这是好事。不过英语方面的介绍几乎没有。重要的问题是:现在中英文符号各占一半,这可能不科学。除非是中西通,这种混合符号怎么好记呢?

另外,首先要搞清楚杂志的定位:是大还是小?如果是搞HNC培训,搞搞名词解释未尝不可。另一种定位就是:研究语义表达。HNC基本假设说概念层次网络是全世界的,要研究语言本体,这种定位是要一定的资格的,当然,可能关注的人就太少了。

8.

CQX

这不成问题。越是民族的就越是世界的。

9.

ZHP

黄先生说概念层次网络是全人类的唯一,哪怕有外星人也共用。这种说法我是不同意的。后来黄先生又补充说:这是个性与共性的关系,其中的内核是全人类通用的,但还有各语种的个性。这还差不多。

我的建议是:要仔细推敲,是只办HNC一派的杂志,还是办成语义表达意义上的概念层次网络的探索。一开始就要定位好。

10.

LRZ

定位是个基本问题,非常重要。

11.

ZHP

今年十月份就要推出,我看先别太急了。

12.

HZY

HNC这个名词应该是通用的。语言本体就是HNC。以后不要说什么HNC是黄某人创立的。HNC早就存在。语言思维的本体就是HNC。这一点在发刊词中一定要写清楚。

另外,关于中文信息处理,许先生有个大计划,为此也已经开过两次会,2001年在重庆,2002年在深圳。许先生有个看法,但一直得不到认同。许先生认为:语言的处理是信息时代根本性的问题。这一点与陈力为先生不谋而合。陈力为认为语言处理从语法入手是不够的。许先生有这个认识是有其背景的。许先生是以中国国学继承人的身份谈这一认识。国学的根本特点是:以篇章为立足点,以语义为核心。而从《马氏文通》开始的语法潮流是背离这一特点的,所以当时的国学大师把《马氏文通》叫作“狗屁不通”。当然,当时没有语言本体的概念,但已经有这种意识了。许先生是非常开放的,他确确实实认为中国文化的大缺陷是缺乏逻辑,因此自然而然会认为存在三个学派:语法、语义、逻辑。现在的问题是:在计算语言学界是不认同三个学派这种说法的。林先生就一直在宣扬:中文信息处理是中国人抢占信息时代制高点的唯一高地。当然,中文信息处理要发展,需要三个流派的合作;只有合作,才可能有光明的发展前景。总之,我认为,这种不认同是不合理的。

13.

CQX

我有事,要先走一会,这里总结一下我的发言。我同意ZHP的意见:①定位问题很重要。当然,HNC可能作为一个品牌;但要走向世界,就要准确定位。②要认真对待人员的准备问题。编辑人员的素质要很高,要对各家所长有认识和了解。就语义学派来说,可能有不同看法;办杂志,可能要兼收并蓄。不一定要在今年十月份出第一期。当然,冯老师说的术语问题也很重要。总之,要有充分的准备,特别是人员的准备。

14.

HZY

不设编委。在座的专家都是顾问。

15.

YTS

我主张就打HNC的品牌。CYC的网站很大,但影响并不大。叫NLP的,都太泛,没什么用的。有关语义WEB的网站太多了。要有影响力,其实专一点好。不用搞得太隆重。象我们的实验室,每年只要付很少一点钱,就能维护一个网站了。

16.

CQX

关键是编辑和维护。

17.

YTS

HOWNET就没有多少人支撑嘛。可以先纯中文,再英文摘要,最后英文全文,一步一步来。

18.

FZW

学术发展是曲折的过程。许先生是政府要员。我个人的意见是:普通人嘛,要多向人家学习,对HNC也是如此。其实,外国人也经常有新流派,生生灭灭是常事。对待流派的态度可能与我们不一样。现在各方面都在研究重大问题,政府部门过早定论效果并不好。说到认可,我认为,不要人家不认可就不高兴。要创立学派,心胸就要开阔,让别人说去呗。

19.

FXS

我们是搞小语种的。走进计算语言学的行列,有很多问题需要学习和消化。我们的做法,以莫斯科语义学派为基础,也吸收国内中文信息处理各个方面的内容。在汉语与俄语对接方面,我们选择了HNC,在俄语认知层面介入。我在这里很高兴向黄老师汇报:在句类层面、大的方面,俄语与HNC算是对接上了。以后的研究要落实到细处。

20.

LCH

ZHP说的关于共性与个性问题,我以ZHP的意见为己见。

21.

ZHP

关于认同的问题,依我看,在学术界里没有大家都认同的。黄先生,我们都是北大的学生,我看要继承北大的光荣传统,兼收并蓄,也要允许别人发展。不可能大家都投赞成票的。我搞过国家标准,有深刻的体会:要搞一个标准,要是只有少数人反对就满意了。有不同意见,可能需要修改自己的意见。语言研究应该多元化,何况语言本身还在发展呢。

22.

LCH

ZHP再听我一句话:我完全同意ZHP的第二次发言。我的话完了。

23.

HZY

各位实在抱歉,本人没教过书,口头表达不准确。刚才讲“不认同”有误,让人误会了。我的意思是“不认同三个流派的存在性”,而不是要求认同HNC理论。

24.

LCH

我发表一下个人意见:存在不以别人的认同为先决条件。

25.

HZY

问题是:不认同存在性,就要断言HNC理论是伪科学。“伪科学”这顶帽子陆先生也有体会吧。要是伪科学,立项时就应砍掉。这话的背景在座的专家,比如姚先生、冯先生,不会不知道。到底是谁不让谁生存呀?现实永远是现实啊!

26.

LRZ

HNC第一次会议因为安排冲突没能参加,不过我还是派了学生参加。黄先生的书我也看了。这一次会议我已经感到HNC有了非常大的发展。我是从欧洲提前赶回来,本来还有三五天访问日程,但HNC的会议再也不能错过了。到现在时差还没倒过来呢。

HNC有这个概念,是国内没有的。以前都是跟踪国外的,学术上不乏卖时装的。这一次张全讲起了哲学,我是很赞成的。国人很难在linguistic philosophy上发表论文。其实在国外,做算法实现的只能算本科生;能对算法进行改进的,算是硕士水平;提出创新办法的,才称得上博士水平。不提高层次,自然难进国际一流。

我这次参加会议,有很多感受。HNC有这样的工作,有这样的一个梯队,真是很幸运啊!不要管别人怎么说。你们与华师合作,就很不错嘛,也很有收获。现在应该说面临更大的压力,要求赶快交出东西。

至于期刊,我谈几点:

     走向国际很重要。总是跟在人家后面,为什么不能让人家follow me呢?提出的语言概念,纯粹是自己的,所以要放在世界环境中对比,看看与世界大潮有哪些相近或相左的地方;

     英语要译好。有些人把汉语吃透了,但不会英语,就无法交流。要先看原版的东西如何翻译,否则就咂锅了。要透明,让人家看明白,尽量切近人家已有的概念。如果新东西、新概念占60%以上,可读性、可理解性就差了。

     上网容易下网难。维护一个网站,要可持续的话,需要多少资源、包括人力资源呀!只有源源不断地出,不断更新,才可能吸引眼球。要向全国开放。当然要重视质量。

     知识产权保护问题。如果全部开放,公司是要破产的,所以要先申请专利。可以考虑初期开放,先活跃起来,接着加强保护。

     现在拟订栏目面还不够广,希望适当机会听听不同意见。货真不怕比。HNC最最让人欣赏的是自己的知识版权,不是任一外国变种,不是翻译的。

     现在日本、美国,特别是军方,特别关注汉语。苏联解体后,所有大公司都撤资,但是针对汉语的部分是例外。汉语语音、汉语翻译特别受重视。日本跟随美国。日本的汉语研究项目应该有美国背景。所以我们的应用软件要加快实现。理论先导,应用跟上。

     加强多方合作。团结给中文信息处理创造新的局面。在座的应该算有力量了,但不够,需要更大的马力。

27.

HZY

说个题外话:本次会议一开始只出摘要,也就是说,论文不是不能改了。在会上听听大家的意见,会后再改定。我的报告有点特殊——只写了引言。在引言中,回顾了HNC的历史。以96年为界,前后两时期。原来思想里根本不存在97年以后的事:实现的确是太复杂了,不敢想。我原来也只想着写个遗书,让后人实现去。有三位先生是HNC的弥赛亚。一位是许先生。其实我俩以前并不熟悉,还是96年香山会议介绍代表时,ZHP顺便提了一句,说是某某的公子,许先生还挺惊讶——“你怎么到了这个行当?”第二位就是桂文庄局长,第三位是林杏光先生。林先生是勇士,是HNC的斗士。98年我得了一场怪病。林先生一看急了,要是黄某人撒手人寰,那HNC会留下什么?所以就到处搜罗文稿,在98年出了那本专著。 第一届HNC研讨会林先生是执委会主席,本次会议我提议不设执委主席。其实,昨天我的心情是非常沉重的。因为这是林先生一周年的忌日呀!第二届研讨会怎么会选在这么一天开呢?

28.

YTS

中文信息处理事业很艰难。陈总在的时候,组织会议,全国三百多人来了,在翠宫饭店,搞得很大,成立了九人核心领导小组,我是其中一位。后来呢?减到三十人。赵正新和我是两组长,我们主动拿最少的钱。陈总雄心壮志,搞905工程,但没能实现。到深圳开会时人员更是大减少。

     HNC有进展,但还不够。黄先生说有九十七棵树,不妨在网上亮它十棵来。不能光讲理念,要实物。

     宣传不可过头。我与林杏光共事七年。他可是全心全意支持HNC。但他有缺点,好多话说得过头了,我都觉得不可思议。说出极端的评语会起反作用。自然语言处理,五十多年了,几乎没有突破。IBM的自然语言组解散了。怎么可能说突破就突破呢?不要说太多的话,要干实事。用事实证明HNC有根基。

杂志嘛,可以支持,也不要什么编辑委员会。把研究成果在网上公布。像HOWNET,一开始给尝点甜头,现在要钱了。用HNC网络向外公布,我相信会成功的!祝你们成功!

29.

FZW

网上拿点文章,也要有东西让大家试试。现在网上有很多parsing方面的测试软件。有demo,可以吸引很多人。如果尽是文章,很深奥,推广就很麻烦。要让更多人认识到HNC。原创性流派,原来是没有的。不过HNC的术语要与外国术语对接。应该走出去。
其实普及有很多技巧。Chomsky的论文实际上是数学问题,投稿必退稿,人家不认可。结果他找了一个荷兰的出版社,经过说服,出了一个普及版的小册子,但也没有影响。后来他找Roth帮忙,写一篇书评,把Chomsky说得一窍不通、一无是处,然后Chomsky就写文章辩护,这样你来我往七八篇之后,Chomsky就成了名人。总之,杂志要办得通俗些。

30.

LCH

我与林先生是十年以上的朋友。
HNC
不管怎么说,总算是中国人在中国大地上搞出来的一点东西,不是驻华办事处。
我在会上第一个发言,但说的全是我自己的历程:一开始一点也不懂。第一次会议虽然参加了,但我说的与HNC一点也不沾边。通过参加第一次会议,我受到刺激了,特别是萧国政的学生们,学了HNC后,写得那么清楚。我也争取做到,也确实发现值得我去学,虽然至今还是知之甚少。
有一个重要的启示:要让更多的人来了解HNC。起码两块:中国语言学界和中文信息处理学界,特别是在读硕士、博士。其中应该有一个栏目:汉英HNC最常用词对照表。日常生活用语什么的,要分秒必争,赶紧办。我把HNC当作一种语言。搞出一两百个,就会有人知道了。
过去六七年,HNC就在我身边,就是看不进去。所以要普及一些,扫HNC的盲。

31.

WHM

过去的词典有个通病:用语言解释语言。实际上要搞一个Meta-language。以前以为把义素抽出来,就能构造一个语义系统,但没有成功。许多概念,西方人没想到应纳入义素表中。

符号使用方面,不应该仅仅为电脑而设计。现在英汉杂陈,会给以后的发展造成困难,给普及造成困难。

32.

HZY

我在这里宣布,这些要改,要统一。

33.

LRZ

搞语义是有条件的。结构主义不是不想搞语义,而是没条件。这条件是:元概念、元语言、元框架。
不管怎么说,HNC是跨出了一大步,至少在原理方面。概念是ontology而汉语则是prototype

要开国际会议。总得想办法,把这些客人请进来。我就花钱请日本客人到上海走一趟,让他们知道:除了北京,上海也是中文信息处理的研究基地之一。“酒香不怕巷子深”行不通了。我们还要聘外国教授,先聘德国的。也要用外语教学。

网络杂志嘛,可以中文版一个、英文版一个。当然难度很高,要考虑好,筹划好。

34.

XGZ

我听着一直很激动。本来不准备讲的,所以一直呆在后排。但觉得不讲两句很不踏实。

我是纯粹搞语言的,能介入到中文信息处理界,离不开前辈老师:比如说徐家治、冯志伟、范继庵等等。我一直有个想法:学语言干什么呢?后来知道,可以弄计算机呀,所以兴趣很大。邢福义老师则告诫:对语言学要先有个基础,走慢一步也好。

汉语研究总是局部研究,所用方法是归纳而非演绎。自从看了HNC理论,知道要向HNC靠拢,要当学生。

     不论是哪个学派,需要共同发展、相互支持,尽量包容。

     两次会议做个比较,我很高兴,真的很不一样。以前主要是解释,这一次就比较精彩。说明在做思考。

     我写过一本书,其中一部分专门介绍HNC。但现在有个问题:从语法角度看,描写语法结构,希望内部是周延的。我现在不敢写,把握不住对还是不对。如果解决这个问题,进行系统阐述,有个标准可以参照,相信可以同学遍天下。

35.

LCH

我个人的感受,今晚的讨论会非常成功,大家很动感情。
我希望本次会议的组织者在会后做好记录,把如此精彩的讨论内容整理出来。

今晚的座谈会到此结束。